Интервью порталу INTERIOR EXPLORER (Москва) 2013г.
пользовательская аудитория 1100000 посетителей в месяц
Мне нравится выражение Юрия Назарова – оно максимально метафорично – «Вирус дизайна давно бродит по свету. Зацепив и наши палестины». Как вы считаете - дизайн – это действительно вирус в теле современной культуры?
С культурой традиционно связываются ценности прошлого, ценности, которые приняты обществом и, в итоге, ценности, возведенные в культ. Дизайн – наоборот. Его интересы обращены не в прошлое, а в будущее. В этом смысле, понятия «дизайн» и «культура» антагонистичны. Действительно, в наше время стало очевидным, что дизайн как вирус пользуется достижениями культуры лишь с целью разрушить и утвердить свои ценности. В этом плане, в самом деле, дизайн это вирус на теле культуры. Добавлю, на теле традиционной культуры.
Архитектура, дизайн, в том числе и дизайн интерьера – это часть маркетинга, интегральная часть коммерческой рыночной экономики. Где грань, которая разделяет архитектуру и дизайн как искусство и архитектуру, и дизайн как коммерцию. Как совместить деньги и творчество?
Когда инвестор не имеет средств, а хочет, чтобы объект выглядел дорого – это коммерция, а в обратной ситуации, когда средств достаточно, а цели выглядеть дорого, нет, возникает предпосылка для свободного творчества. В этой «вилке» и нужно искать ответ. Вот вы обращали внимание, как комфортно культуре в странах и городах «посткультурных», где все построено, где все достигнуто, никого не надо догонять, нечего доказывать Италия, Лондон, Нью-Йорк?! Такая самодостаточность!
На мой взгляд, там, где появляется коммерция, там постепенно исчезает искусство, на его место приходит дизайн. Между прочим, коммерция и породила дизайн. Уж не знаю, я первый высказал эту идею, или она была высказана кем-либо раньше, но суть в том, что цели и принципы их достижения и в коммерции и в дизайне одинаковы: сделать дешевле - продать дороже. Даже такое качество дизайна, как выглядеть привлекательно, современно, неординарно имеет коммерческую основу.
По моему мнению, искусство интерьера и частная архитектура находятся или должны находиться, по ту сторону коммерческого интереса, ибо эти вложения конечны и не должны быть рассчитаны на выгоду или прибыль, это не инвестиция, а статья расходов, рассчитанная на получение комфорта, удовольствия и наслаждения. Но, к сожалению, не все заказчики так поступают, часто можно видеть, как состоятельный человек, по инерции, относится к созданию своего жилища также как к бизнесу.
Кстати говоря, любопытно наблюдать как объект коммерческого происхождения, то есть дизайнерский объект попадает в традиционную культурную среду. Вот здесь-то и возникает самое интересное взаимодействие. Я думаю, это суть современных процессов в культуре. В этом соприкосновении и возникает не взаимоуничтожение традиционной культуры и дизайна, а усиление взаимной значимости.
Знаю, что у вас есть раритетное издание Витрувия с пометками архитектора Казакова. Когда Витрувий становится не просто учебной книгой, одной из многих, которую рекомендовано прочитать на 1 курсе в рамках истории архитектуры, но книгой, которая удивляет своей глубиной? Когда приходит осознание, что Витрувий - тонкий мыслитель?
Да, Витрувий - наш бог! Мы, архитекторы, должны быть бесконечно благодарны ему за то, что он впервые и навсегда своим знаменитым изречением о пользе, прочности и красоте, ввел архитектуру в ранг высокого значения и философской глубины. Он своими словами не дал ответа, а поставил вопросы, на которые уже много веков не могут найти ответы. Что касается моей книжки, то я просто ее люблю, это мой тотем, который меня не раз защищал и помогал мне в трудные минуты в профессии. Эта книга является первым в России изданием по архитектуре, год 1795.
Первая книга Витруваия об архитектуре начинается с восхваления Цезаря, признания его мощи. Если убрать имена – и поместить это в газету или журнал - будет читаться актуально. Роль государства в архитектурной практике велика, зависимость архитектора от заказчика сопряжена. Что такое свобода архитектора? Когда она возможна или когда она осознается как свобода? Это - «свобода от» или «свобода для»? Когда возникает осознание свободы в профессиональной деятельности?
Я думаю, что свобода в профессии в первую очередь связана не со свободой от внешних факторов, а со свободой внутренней. Свободой импровизировать, находить изящные решения в самых стесненных и безвыходных ситуациях. Мне кажется, что одним из важнейших факторов в профессии архитектора является способность удивлять, удивлять неожиданностью и виртуозностью решения сложных и, казалось бы, неразрешимых проблем.
Сколько существует примеров, когда и государство и частный заказчик ставит различные преграды и ограничения, а в итоге находятся прекрасные решения. Убедительный пример тому - сталинская архитектура.
Важно, что бы у автора были идей и этими идеями он мог увлечь заказчика, или общество. Когда же государство или частный заказчик доверяет свои средства, а у автора нет идей, и нет мыслей, вот тогда беда, тогда неудачи.
Как определяется место архитектора в социуме?
Очень банальный и одновременно очень интересный вопрос! Традиционно внимание к архитектуре, а к ее творцу архитектору - невелико. Редко можно увидеть имя архитектора под фотографией панорамы города или улицы, разве что имя фотографа. С другой стороны, назовите мне какого-либо представителя другой профессии, кому было бы позволено нарисовать на многовековом плане города «граффити» размером с квартал и при этом оставить всем на обозрение на ближайшие сто-двести или тысячу лет. Вот и судите теперь о действительном месте архитектора в социуме.
Вопрос социальной ответственности художника важен. Этот вопрос стал особенно острым в XX веке. Мне созвучна позиция Жака Маритена, французского философа, который разложил социальную ответственность художника на три составляющие – ответственность перед собой, ответственность перед своим художественным произведением, ответственность перед обществом. Какой тип «ответственности» ваш?
Жак Маритен писал свою работу в то время, а это было время 1960х, когда все писатели, философы и в том числе архитекторы увлекались социальными идеями. Я как-то думал об этом, и мне в голову пришла такая крамольная идея, точнее нашлось объяснение такой увлеченности. После наступления поры модернизма в архитектуре с ее плоскими фасадами и упрощенными деталями архитекторы оказались в состоянии растерянности относительно формотворчества. Вот и взялись за формообразование в градостроительстве, а заодно и философствовании на социальные темы. Яркий пример тому план города Бразилиа, нарисованный почти как голубь мира Пикассо, рукою знаменитого Оскара Нимейера. Ну, надо же было что-то рисовать, раз не было фасадов.
Если серьезно, то я за ту форму ответственности, когда художник ответственен только перед собой. Я убежден, что у настоящего художника так велика ответственность перед собой, что она многократно перекрывает все остальные виды ответственности.
Возвращаясь к Витрувию. Именно он дал алгоритм, которым пользуются все архитекторы до сих пор – «прочность, польза, красота». Прочность (функциональность) стоит на первом месте. Хотя надо добавить, что все три части алгоритма, по мнению Витрувия, взаимосвязаны, нельзя выделить как приоритетное что-то одно. Они соразмерны как понятия, они все вместе создают гармонию. Что для современного архитектора важно – сопряженность этих трех составляющих или приоритетность чего-то одного? Пользы, например? Что случается, когда баланс нарушается?
Как я уже говорил, ни в одну эпоху не было дано более-менее точного ответа на состав баланса трех составляющих. Есть несколько простых правил, и каждая эпоха выбирает акцент на одном из них. Так и триада Витрувия меняет свои акценты до полной противоположности.
Например, минимализм выглядит как самый «полезный», но в реальности довольно бесполезный и дорогой, а классическая архитектура выглядит дорогой и не рациональной, то есть «бесполезной», а на самом деле очень удобна и весьма экономична.
Архитектура и дизайн создается легендарными людьми. Какие люди-легенды (в архитектуре и дизайне) оказали на вас максимально влияние. Почему?
Архитектура - удивительное искусство. С одной стороны, казалось бы, оно предельно конкретна – это стройка. С другой стороны, имея в руке два кирпича, приходится ломать голову, как их сложить, при этом всем окружающим безразлично, что вы там себе думаете. Но самое забавное, что, именно это происходит и в масштабе больших строек. Вот здесь-то и раскрывается пространство для свободы творчества, и вот тогда и возникает вопрос о личных границах свободы этого творчества, другими словами возникает вопрос об аргументации своих решений, определения причины и обозначения пределов поиска решений.
Я вижу во всех направлениях современной архитектуры присутствие выраженного поиска аргументации. Ведь не зря у Рема Кулхаса работает целый штат специалистов разного профиля, даже далеких от архитектуры, и все это ради того, что бы найти аргументированную форму – для себя, но совершенно не обязательно понятную окружающим.
Лично мне близки и понятны Стивен Холл, Жан Нувель, Ренцо Пиано, Франк Гери. Их аргументация художественная, их архитектура классически выразительна и прорисована, она по структуре эмоционального воздействия сродни живописи или скульптуре.
Классические критерии дизайна – функциональность, конструктивность, экономичность, эстетическая выразительность. Какие критерии выделили бы Вы? Какие добавили? Почему?
Я думаю, что в зазоре между этими понятиями должно найтись место еще одному – художественность. Что я под этим понимаю? Эстетичность на 90% понятие объективное, а вот художественность - это понятие, связанное с глубинным миром подсознания человека. Как это будет выражено, время покажет, могу лишь сказать, что на поле актуального искусства сегодня нарабатывается значительный потенциал идей.
Какие критерии в современном дизайне и архитектуре доминируют на данный момент?
Вы, наверное, ждете от меня, что я заговорю об экологии в архитектуре и дизайне. Да, сейчас об этом много говорят. Но я думаю, что эти проблемы должны решаться на межгосударственном уровне, политиками, прежде всего и бизнесом, во вторую очередь. В конце концов, сами обстоятельства заставят найти нужные решения. В архитектуре и дизайне эта идея находит пока выражение лишь в уничтожении леса для создания «экологическойной» архитектуры, и частичной покраски ее в последствии в зеленый цвет. Я думаю, такая архитектура не более чем тенденция, она не вдохновляет. Это - не более чем диета. В данном случае, поменялись местами цель и средства.
Самый эффектный пример пиара – во второй книге «Об архитектуре» Витрувия – история про архитектора Динократа и Александра Македонского. Насколько важно для архитектора пиар и промоушен?
Во-первых, я думаю это правило игры в современных условиях, не считаться с этим фактом реальности, значит остаться в проигрыше.
Во-вторых, а может и, во-первых, архитектурное творчество концептуально по своей природе и всегда было таковым. Архитектурные решения требуют определенного промоушена, ввиду самой специфики архитектуры как искусства абстрактного, далеко не понятного каждому, особенно в современном ее виде.
Дональд Норман когда-то написал книгу «Дизайн привычных вещей», где подробно и без прикрас разобрал примеры неудачного дизайна. Почему в западном обществе говорят о проблеме плохого дизайна, а у нас эта тема практически табуирован?
Если говорить о дизайне интерьеров, критика не может быть жесткой, или она вообще невозможна из-за того, что за каждым частным объектом стоит заказчик. Если начнется открытая критика, то в будущем никакой заказчик не отдаст свой объект на этот суд.
Что такое «хорошая архитектура», «хороший дизайн»?
Талантливых, а тем более гениальных решений как всегда чрезвычайно мало. На мой взгляд, хорошие объекты дизайна и архитектуры обладают непременным качеством, независимо от времени их создания они всегда выглядят новыми и свежими, но при этом, когда они только что созданы, оставляют впечатление, что всегда были с нами.
Самое сильное впечатление 2012 года? 2013 года? То, что останется в личной истории и будете рассказывать «а, в этот год было ….»
Я очень люблю путешествовать, особенно по историческим городам. Прошлый год был на редкость удачным. Мы с женой совершили три интереснейших путешествия – Будапешт, Великобритания, Мюнхен. Будапешт весной – прекраснейший город Европы, особенно весной. Британия – летом. Это событие наполнившее мыслями и размышлениями на много-много дней вперед. Мюнхен – зимой, в начале рождественского феста, это романтическая сказка на яву. Чего еще желать?!
Интервью подготовила Главный редактор
портала InteriorExplorer.ru Елена Рубан
Фото А. Кратовича